「专访」铃木凉美：用各种技巧过好自己的日子，女人就能美好了吗？

发布时间：2025-05-06　点此：1204次

界面新闻记者 | 徐鲁青

界面新闻修改 | 黄月

这其间许多人，心里既有蜕化的快感，也在忍耐蜕化之境和白日阳光国际的敌对纠结、忍耐自己无法替换的肉体，她们有时对一些事表明愤恨和斥责，有时圆融而奇妙地找到自洽……我觉得她们只需聪明而机巧地活下去便是好的。

七年前，铃木凉美在随笔集《献给爱与子宫的花束》中，如此分析本身与其他投身夜国际的女人们。在我国，大多数读者知道铃木凉美，是从她与上野千鹤子的对谈信里。她身世知识分子家庭，白日在东京大学社会学系就读后结业，做经济新闻记者、作家，夜晚游走在夜总会国际，从事色情作业、当AV女优。

实际上，在和上野千鹤子通讯之前，铃木凉美现已写作多年。她的色情作业社会学研讨最早激发自对“置身性习俗工业和色情工业的女人是受害者”这一观念的冲突——“咱们才更聪明、更强壮，男人是既凄惨又脆弱。”铃木凉美的文集《日本的大叔们》《非·灭绝男女图鉴》轻盈地嘲讽男性众生相，聚集夜场女人的小说《资优》也一度入围芥川奖。

七年前，她提笔写下随笔集《献给爱与子宫的花束》，记载流连于夜国际的引诱与纠葛，关怀投身其间的女人和母亲间产生的“满意会导致种种捆绑，爱亦能催生种种讨厌”的缠斗。2021年，她完成了另一篇社会学研讨《JJ与它的年代：女孩在杂志中梦到了什么》，《JJ》是一本以“好嫁风”为定位的日本时尚杂志，铃木以为，这本杂志的女人读者并非一个被男性单向注视的集体，她们也从杂志中罗致力气，变得更独立自在。

铃木凉美（图片来历：豆瓣）

在《献给爱与子宫的花束》在中文国际出书之际，界面文明（ID：booksandfun）记者在东京采访了铃木凉美。咱们聊到了夜场写作、母女联络，日本的习俗业，以及她与上野千鹤子所在的二代日本女人间的不同。

从早年的夜国际到晚近的《JJ》研讨，铃木凉美的考虑爱好好像并未产生太大改动，那便是：在父权制网络中，个别女人怎样用本身主体性拓荒生存空间，乃至反过来使用父权制规矩？在承受界面文明专访时，她说到自己的心态始终是“横竖社会便是这样的，所以更多会寻觅怎样能让自己比较高兴轻松的日子方法”，但在和上野千鹤子的通讯之后，她对这种“旷达”产生了更多犹疑：高兴轻松的日子，是或许的吗？

01 写作：夜国际女人及她们与母亲的联络是我最大的爱好

界面文明：和日本读者不同，我国读者们最早经过和上野千鹤子的通讯集《始于极限》认识了你，书里你们围绕着女人主义论题打开对话。比照起来，《献给爱与子宫的花束》这本书录入的更像是你的日子杂文，它在你的写作头绪里处于什么样的方位呢？是什么让你开端写它？

铃木凉美：在日本，我和上野千鹤子女士的通讯也遭到了必定的重视，有些人对我的形象便是最近和上野一同出书的人。这次在我国出书的《献给爱与子宫的花束》是我在更早之前写的，愈加挨近我的原点的著作。在书中，我所专心的一个主题是在夜国际作业的女人以及她们与母亲的联络，这简直便是我最大的爱好。

界面文明：你和上野千鹤子的通讯在我国引发许多评论，日本读者对这本书的重视和反应是什么样的？

铃木凉美：通讯的读者有许多不同的类型。有一些是上野女士的同龄人或许稍年青的读者，招引她们的或许是上野教师会对年青一代人说点什么；也有许多年青读者对女人主义感爱好，但觉得网上或大学评论的女人主义和自己想表达的有些不同，而我在日本并不是一个很有女人主义颜色的作者；也有人是对我这样的人会和上野女士有怎样的对话感爱好。

这本通讯集还常常会呈现在一些男性读者列的“我喜爱的书”书单里，或许有挺多日本男性也进入了检讨阶段吧。他们从里边看到毫无自觉的加害者人物，或许看到历来没有了解到的女人烦恼的当地，还有许多男性读者期望能够从中听到女人的真心话。

《献给爱与子宫的花束》[日本] 铃木凉美著蕾克译一頁folio·广西师范大学出书社 2023-03

界面文明：你和上野千鹤子分归于不同代际的女人，通讯中也能够看到你们有许多观念差异之处，比方她说到的犬儒主义和恐弱，而你也提出了自己的困惑。你感遭到的和她的不合首要会集在哪方面？你怎样了解自己身处的代代在女人主义思潮中的方位？

铃木凉美：在日本，上野教师那一代女人是在性别人物依然差异很大的70、80年代为女人争夺更多样化的日子方法的人，正因如此，我才能够日子在一个有更大自在的年代，对此我十分感激和尊重。可是，在不存在的路途上寻觅突破口并打破妨碍的一代人，和能够做挑选的一代人之间，天然会有不同的主意。

例如，从前一个女人要单独进入满是男性的职场，她有必要敌对性别轻视，不然很快就会失掉容身之处，对她们来说或许就不能说出 “女人仍是在家里比较舒畅”这样的话，而是要愈加灵敏和尽力。

我出世的时分，现已不是那个教育女人不读大学只需辅佐老公的年代了，所以我或许会愈加轻松随意。女人有和男性有相同的时机是十分好的事，但一些一向以来由男性承当的事我也并不想做。比方我觉得第一次约会的时分，让男性请客就很好，往后也想让他们请下去。但关于有必要建议男女平等的前一代人而言，就不能说这样的话了。

女人主义学者上野千鹤子

关于恐弱主义，我十分能够了解上野女士所言，但仍有一些我不想这么以为的当地。我在年青的时分进入了夜国际，觉得这儿并不必定是男强女弱的国际，并没有全凭男性毅力而被他们剥削的感觉，倒不如说是咱们把握了男性的性欲和缺点。这毕竟是一个年青女人能够从他们手中取得高额金钱报答的作业，所以更像是咱们在使用大叔们。从我的切身感受而言，我历来不以为男性便是彻底的强者。所以上野女士的这个说法让我感到很意外也很风趣，但我的确没有什么被害者的感觉。

界面文明：你在2021年出书了社会学著作《JJ与它的年代：女孩在杂志中梦到了什么》，这篇论文重视的是“以嫁给抱负的男性为方针”的时尚杂志《JJ》，你重视到女人怎样经过它罗致力气并变得更独立自在。这好像连续了你在《“AV女艺人”的社会学》里的一向视角——父权制网络中，个别女人怎样靠主体性拓荒生存空间，乃至反过来使用父权制规矩。这种反制是有或许完成的吗？你怎样了解它的反抗潜力与潜在风险？

铃木凉美：在父权社会一向存续的状况下，关于美好的寻求方法我觉得是多种多样的。像社会运动家、大学教师这些社会运动热心的人会指出过错部分，对整个社会进行轨迹批改，对此我是十分尊重的。

铃木凉美（图片来历：豆瓣）

但或许由于我从前身处于夜国际，觉得男性关于女人的愿望是没有那么简单改动的，所以心里会觉得横竖社会便是这样的，不如更多寻觅怎样能让自己比较高兴轻松的日子方法。我年青的时分特别如此，在与上野女士的书信里我也说到过，电车便是一个会有痴汉的当地，所以像我这一代的女人就有许多奇妙的防护手法，比方尽量穿不会被痴汉摸的衣服，或许是带一个报警按铃，我不会去想怎样消除痴汉。

一向以来我对这种改动实际的问题比较少做出尽力，但假如强调在社会顶用各种技巧过好自己的日子，并以为这样就能够看护女人的美好的话，很或许会扯想要改动社会者的后腿，或许说一些有利于坚持父权社会现状的讲话。大约上野女士也是关于我主意中的这个部分比较戒备。

界面文明：《献给爱与子宫的花束》的中文译者蕾克觉得，读你书的人许多带着一种“女人注视”——“有轻视但必定有了解；有距离感，但必定能感觉到战友性。由于咱们在她身上，也藏进了一部分自己。”

你会烦恼媒体总用AV女优标签给你的写作制作论题，你感遭到的与读者之间的联络是怎样的？你有体会到所谓的“女人注视”吗？

铃木凉美：前段时间我去了早稻田大学，在那里遇到了一位在大学院研讨女人主义的我国人。她告诉我，我现在是我国女人主义评论中的论题人物，对此我是十分高兴的。

我时不时被研讨女人主义的教师们批评主意过错，也会被30岁前后的男性以为这个女的好傲慢，常常惹两头气愤。最早我的文章是在男性杂志上连载，一开端对我的阅历——承受了比较好的教育但又从事着H（色情）的作业——感爱好的，其实是一些用比较古怪的目光看我的大叔们。虽然对牛郎或男性作业人员很有爱好，但不论在小说仍是散文里，我写的根本都是女人的事，我也一向怀有为女人读者写作的认识。

时尚杂志《JJ》

02 夜国际：夜国际的女人和白日作业的女人在不同国际里战役

界面文明：夜国际是你最重要的书写目标，无论是在《献给爱与子宫的花束》，仍是后来的《资优》。你曾在采访中说：“我便是喜爱AV女艺人、妓女等置身夜国际的女人。”夜国际令你入神的当地是什么？

铃木凉美：我是在一个男女人别人物区别不再明显的年代度过青春期的。在教育、作业或家庭日子中，我并没有太多感觉到身为女人的不自在。可是夜国际是一个特其他当地。我感爱好的是，在女人现已能够和男性相同承受教育、劳作、挣钱的年代里，女人要怎样面临自己的身体价值、男性对她们的爱欲，以及她们作为女人的日子。夜国际是一个女人的身体价值依然很高的国际，其间的女人好像是在和白日作业的女人们彻底不同的国际里战役，这也是对我而言夜国际的魅力之处。

界面文明：你是否读过其他夜场女人的写作呢？能够谈一谈你喜爱的夜场著作和作家吗？她们怎样影响你？

铃木凉美：日本有一位叫铃木泉的艺人，她从前是一个AV艺人，后来成了作家。我的姓名是铃木凉美，她是铃木泉，虽然没什么相关，但我很喜爱她。她在很早之前就逝世了，比我现在还年青。我小时分还有一位在电视上十分活泼的女优叫饭岛爱，也是比我更年青的时分忽然逝世的。

在我年青时崇拜神往过的从AV女艺人回身成为电视人物或作家的女人中，许多人十分薄命，很早就离去了。在国外作为性感明星很有名的玛丽莲·梦露，也是在37岁左右的时分离世。在从事过性作业的名人中，活到不应再出卖身体价值的年纪并转行的人是比较少的，我本年40岁了，所以我感觉到，在这个年纪现已没有什么role model了。

铃木凉美当选芥川奖候选名单的《gifted》

界面文明：《献给爱与子宫的花束》里许多当地还说到了女人对牛郎的消费，你觉得女人和牛郎的联络，与男人和夜场小姐的往来是否有不同？牛郎作业的鼓起并不彻底等于女人具有更多掌控权，你观察到牛郎和客户的联络一般是什么样的呢？

铃木凉美：在女人陪酒的店里，咱们会看许多男客人十分蛮横、得意忘形，可是在女人付钱的牛郎店里，反而是牛郎很蛮横。一些女人会特意付钱去找比较蛮横、指令自己的男性，而一些男性或许在公司中无法摆架子，却会去陪酒女的店里摆架子。在本质上，女人和男性所寻求的包含性在内的联络，是很不相同的。

男性和女人作业者的状况是很不相同的。在习俗店作业的女生有一个特征，她们许多都不是在赤贫的家庭长大，也受过相比照较好的教育，白日上大学、晚上出来兼职当陪酒女的状况很常见。

但男性陪酒或许便是一条和其他日子清晰分隔的路途，一边上大学或许从事其他作业、一边做牛郎的状况十分少。许多牛郎是由于无法触摸、从事其他作业，或许没有受过满足的教育，才来当牛郎的。许多新宿歌舞伎町的牛郎就只日子在新宿，没有其他朋友，来了东京之后也只做过牛郎，彻底没有去过六本木、银座之类的大街（注：东京大公司和商场会集的当地）。而女人或许更聪明有技巧，一个人能够一起具有白日的一面和晚上的一面。

在日本，陪酒女的数量压倒性地多于牛郎。和女人比起来，男性假如说自己从前从事过AV作业或许牛郎的话，会被人抱以更轻视的目光。别的还有一群人是女人作业的习俗店里的男性作业人员，对他们的批评也比对女人的要严峻许多。比方女人主义者会建议，疫情期间国家应该对这个作业的女人采纳救助办法，可是对作业人员或打扫人员等等并不怜惜，或许说把他们当作贩卖女人身体的坏人。

日本歌舞伎厅

界面文明：在《日本的大叔们》和《非·灭绝男女图鉴》里，你对男性众生相嬉笑怒骂，在与上野千鹤子的通讯里，你也问道，怎样才不会对男性失望。你现在对男性的情绪依然如此吗？这种情绪在日本女人中常见吗？

铃木凉美：在仍是女高中生的时分，我做过把女高中生穿过的内裤卖给大叔的兼职。500日元的内裤，咱们女高中生穿个几小时，就会有大叔花数倍的价格比方1万日元来买。其时我就觉得，和这种生物不或许相互了解，一向有些破罐破摔。

由于日本男性得意忘形、女人难以进入社会的年代十分长，且男性十分单纯，所以总归先把他们哄住，表面上给男性体面，女人们在背面自在地做自己的状况很遍及。像我这样直接把对男性的诉苦写成书又处处说的情绪是比较少的。

03 母女联络：母亲对我而言既是论敌也是朋友

界面文明：《献给爱与子宫的花束》的写作历时许多年。在你的母亲在做完第一次癌症手术时，你开端写这本书，成书的半年前，她逝世了。作为读者，我能够模糊感遭到，在母亲逝世之前，你对夜场和AV阅历是更安然的，但在书的最终好像你变得有些犹疑了，是什么东西动摇了呢？为什么母亲逝世之后夜国际对你失掉了魅力？

铃木凉美：开端写这本书是在杂志上连载，那时分我的母亲还在世，而到这本书出书时母亲现已逝世。对我来说，与母亲的联络从青春期开端就一向是我的烦恼，但一起也是我的走运。

母亲从事一些翻译作业，教了我许多写作和言语的心得。我年青的时分十分喜爱夜日子，而母亲作为上一辈的人——或许是与上野女士比较挨近的一代人——对女人贩卖身体是十分冲突的。

当她还在世的时分，为了能够坚持敌对，我一向有些过度坚持，不去否定我的曩昔。她逝世后，我发现自己失掉了一个能够争论的对手。写这本书的时分，我能愈加诚笃地面临夜国际的讨厌或惋惜之处，这些是母亲在世时我无法面临的。

儿时的铃木凉美与爸爸妈妈（图片来历：微博）

界面文明：现在回看这本书里的表达，你对母亲的情感产生了改变吗？

铃木凉美：离我母亲逝世大约曩昔7年了。母亲对我而言既是论敌也是朋友，失掉了这样的论敌和朋友是十分孤寂的。比起那些没能被母亲了解的当地、咱们敌对的当地，我越来越多察觉到和母亲类似的当地以及受她影响的当地。

许多时分，答复母亲的问题，对我而言是收拾主意的进程。失掉母亲，不只关于作为女儿的我来说是十分沉重的冲击，关于作为文字作业者的我而言也是如此。我最近越来越多地想，假如我还能和母亲对话，或许我的写作还能再上升一个层次，这对我而言是巨大的损失。

界面文明：关于母亲是鬣蜥的隐喻，你在书中提过屡次。在日本漫画《鬣蜥之女》中，母亲以为自己的长女是鬣蜥，从女儿出世后就对她抱有偏见和讨厌，直到临死时才发现自己是由鬣蜥变成人类来回报的，她心里深处一向埋藏着“对自己是蜥蜴而不是人类”的深深惊骇。她讨厌长女，其实是心里对自己实在身份的讨厌。你最终一篇文章的标题用的是《既不是鬣蜥，也不是人》，你怎样了解你和母亲的联络同这则故事之间的联络？

铃木凉美：我年青的时分看了日本电视剧和漫画《鬣蜥之女》，母亲和她的女儿既有爱也有恨，她们十分想爱对方，但一起也恨对方。这是一个由于女儿与自己太类似而无法爱女儿的母亲，和直到母亲逝世后才总算了解了母亲的女儿的故事。故事中的母亲常常欺压女儿，虽然这与我和母亲的联络不同，但这部关于母女之间复杂联络的漫画给我留下了很深的形象。

当我和上野女士攀谈时，她和我当然不是母女联络，但咱们有相同的女人身体，也有类似的烦恼。30岁左右的年纪差导致咱们看到的景色、遭到的对待、周围男性对咱们的观点都很不同。即便母亲以为某件事对女儿肯定有优点，日子在当今社会的女儿也会以为这不是自己所需求的教训。正由于母女是在不同的环境中具有相同的身体，所以既有类似的烦恼，也简单呈现两边都难以承受的差异吧。

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